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Mittwoch, 16. September 2015, 00:46

The best of both worlds

Holland 1997

This documentary shows bisexuality exists, that it is a distinct sexual orientation and that it manifests itself in many ways. In five video portraits, bisexual people recount the discovery of their own bisexuality and describe how they give it a place in their lives. They discuss various prejudices related to bisexuality as well.

Ein kleiner Ausschnitt aus der DOK


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Mittwoch, 16. September 2015, 14:35

Interessant, dass v.a. von «Wahl der Sexualität» die Rede ist. Baumann von Pink Cross hat kürzlich öffentlich gesagt, Homosexualität sei angeboren und in einem Mailverkehr auf äusserst zweifelhafte und nixsagende Forschung verwiesen. Schluss: Homosexualität angeboren, Bisexualität aufgrund freier Wahl? ;-) The show must go on ... die Diskussion wohl auch.
Ich kann allem widerstehen, ausser einer Versuchung (Oscar Wilde)

3

Mittwoch, 16. September 2015, 21:16

Leider konnte ich den Link nicht öffnen. Was mir aber grad durch den Kopf ging aufgrund deiner Aussage ibibi: Früher war Homosexualität auch nicht angeboren oder anerkannt, sondern einfach nur krank. Die Homosexuellen wehrten sich und es gab einen Diskurswechsel. Heute ist Homosexualität angeboren (in den meisten Ländern auf jedenfall ;P) Aber was ist mit Objectophilen? Pädosexuellen? Asexuellen? Pansexuellen? Bisexuellen? Nekrophilen? Manchmal kommt es mir so vor, dass etwas, was verurteilt werden möchte nicht angeboren sein kann. Wäre es angeboren könnte die Gesellschaft es nicht verurteil. Das wäre ja dann doch irgendwie nicht korrekt. Und da Bisexualität immer noch das Stigma der Promeskuität und Unentschlossenheit prägt und zu dem nur schwer fassbar und einordenbar ist, grenzt man sich doch lieber davon ab und sieht es als Wahl und nicht als Geburtsursache.
Oder was meint ihr?

4

Donnerstag, 17. September 2015, 11:01

Das ist ne Riesendiskussion. Allerdings geht «angeboren» nicht einher mit «anerkannt als gleichwertig». Frau sein ist ja auch angeboren und deren Gleichstellung noch nicht realisiert. In der Diskussion um Pädophilie gibt es auch die Tendenz, das als «normal», d.h. einfach eine weitere Variante unter anderen, zu sehen, sie nicht zu verurteilen und den Pädophilen zu helfen, diese Neigung nicht zu leben. Schwul-lesbisch hat die Anerkennung v.a. mit «Treue in den Beziehungen» erkauft von der Gesellschaft. Genau diese Treue ist von bi-Seite nicht im Angebot und wird als promisk, untreu, unentschlossen bis beliebig angesehen (kann auch sein, dass das stimmt, aber mir egal). Es gibt von mir aus gesehen das Angeborene, das gewählte (wie ne Automarke) oder das sozialisierte, durch die Biographie entstandene. Insofern gibt es da noch weitere Varianten und es gibt wie bei Homo- oder Heterosexualität keinerlei Forschung, die das eine oder andere wirklich belegen kann. Baumann von Pink Cross beruft sich da auf <https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Genetik> (Mail an mich).
Zudem: «Bis heute wurde das Gegenteil nicht bewiesen und aufgrund meiner ganz persönlichen Erfahrung erlaube ich mir diese Sichtweise zu vertreten.»
Also gibt es auch Gott und Ausserirdische Intelligenz, denn beides ist nicht widerlegt und es gibt Menschen, die behaupten / erzählen, dass sie damit Erfahrungen gemacht haben.
Baumann fand meinen Vergleich zu Huonder nicht amüsant:
«Huonder ist gläubiger Katholik und würde auch sagen, dass er da seine
Erfahrungen gemacht habe (in Gebet und Meditation). Insofern, märci für
die erneute Bestätigung. Die Glaubensinhalte mögen leicht unterschiedlich
sein ... die Argumentationsstruktur für meinen Deschmack zu ähnlich.»
Baumann's Reaktion ist sehr amüsant:
«Immerhin weiss ich, dass Sie selber nicht homosexuell sind, sonst würden Sie diesen Vergleich zwischen gleichgeschlechtlicher Liebe und religiösen Glauben nie im Leben anstellen.»
Stimmt, bin nich homosexuell, sondern bi.
Meine Interpretation des Wieso fand er keiner Antwort würdig:
«Keine Begründung, wieso ich bi bin. Ich bin es. Nur sehr vage Vermutungen
rein biographischer Art. Ohne grossen Erkenntniswert.»
Weiss nicht, ob man diese Einstellung bei Schwulen öfters findet. Ist mir auch nicht besonders wichtig. Erstaunlich finde ich, dass ein Geschäftsführer beim Dachverband dermassen undifferenziert argumentiert und auch gleich die Schiene «Sie sind kein Schwuler, denn Schwule schreiben so was nicht» fährt.
Ich kann allem widerstehen, ausser einer Versuchung (Oscar Wilde)

5

Donnerstag, 17. September 2015, 13:40

Hallo Ibibi

Ganz grundsätzlich würde ich es begrüssen und wertschätzen, wenn E-Mail-Korrespondenz nicht ungefragt öffentlich gemacht wird - aus reiner Höflichkeit.

Nach dem erneuten Lesen unserer E-Mails und dieses Threads hier, ist mir deine Intention (und Ärger?) weiterhin schleierhaft. Du hast mich gefragt, weshalb ich zur Annahme gekommen bin, Homosexualität als angeboren anzunehmen. Ich sage: es gibt hier keine wissenschaftliche Enderkenntnisse, also stütze ich mich auf meine persönlichen Erfahrungen. Und argumentiere auch persönlicher Sicht UND mit ganz bewusster Absicht: denn wenn Homogegner täglich behaupten, LGBT seien unnatürlich und abnormal, dann kann ich doch behaupten, ich sei schon so auf die Welt gekommen. Beiden Seiten fehlt der endgültige Beweis. Was ärgert dich daran?

Der Vergleich mit Huonder empfinde ich deshalb unangebracht, weil LGBT in grosser Mehrheit ihre sexuelle Orientierung oder Geschlechtsidentität nicht als Macht- oder Unterdrückungsinstrument einsetzen, wie es Huonder selbst tut. Meinen Schlussfolgerung, dass du nicht homosexuell sein kannst, mag vielleicht voreilig gewesen sein, aber wer die sexuelle Orientierung mit religiösem Glauben gleichsetzt, impliziert damit ja, dass man eine Wahl hat. Ich denke, 99% der LGBT bestätigen, dass man diese bei der sexuellen Orientierung/Geschlechtsidentität eben genau nicht hat. Dieses Unverständnis oder Unkenntnis von diesem Fakt erstaunt mich von einem LGBT resp. habe ich diese Haltung noch nie von einem Schwulen oder Lesben so gehört. Ich bin aber gerne offen und lernfähig, wenn das bei Bi's anders sein soll.


Gruss, Bastian

6

Donnerstag, 17. September 2015, 15:54

Hallo zusammen,

das Video ist von 1997 und beinhaltet nur persönliche Meinungen und Erfahrungen. Was wusste man damals über die Entstehung von sexuellen Orientierungen? In den letzten 18 Jahren hat sich sehr viel getan. Wenn die Leute im Video behaupten, es sei eine Wahl, tun sie das vermutlich aus Ahnungslosigkeit. Wenn Bastian Baumann im Jahr 2015 behauptet, es wäre angeboren, kann er sich vermutlich zumindest teilweise auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen, wenn auch nicht vollständig, wie er selbst sagt. Ich möchte außerdem betonen, dass "Wahl" und "Angeboren" nicht die einzigen Möglichkeiten sind. Meines Wissens nach wird mittlerweile von den meisten Wissenschaftern die These vertreten, dass es eine Mischung aus genetischen Faktoren und kindlicher Prägung ist. Die kindliche Prägung sucht sich niemand aus, aber sie ist genausowenig angeboren.

Der Behauptung, nichttraditionelle sexuelle Orientierungen seien "unnatürlich", entgegne ich mit einem anderen Argument: Homosexualität wurde bereits sehr oft in der freien Natur beobachtet. Wie kann man etwas, das in der freien Natur vorkommt, als "unnatürlich" bezeichnen? Jemand, der das tut, hat entweder ein total idiotisches Konzept von "Natürlichkeit" oder keine Ahnung (vermutlich beides). Außerdem ist es bescheuert, von "natürlich" oder "unnatürlich" auf eine Wertigkeit zu schließen. Vergewaltigung ist natürlich: Es gibt eine Nagerart, in der Männer neugeborene Weibchen vergewaltigen um sie zu schwängern bevor sie ihre erste Regel haben, Katzen spielen mit ihren gefangenen Mäusen und verlängern so unnötig deren Leiden, gleichzeitig sind so praktische Erfindungen wie Autos oder das Internet unnatürlich, wie kann man also behaupten, "Natürlichkeit" wäre ein Indikator dafür, ob etwas "gut" ist?
Ich persönlich würde unabgesicherten Behauptungen nicht mit unabgesicherten Behauptungen kontern, aber ich sehe ein, dass das bei manchen Leuten eine gute Methode ist, ihnen zu entgegnen.

Bastian, der sich nach seit vielen Jahren mit voller Energie für LGBT-Rechte einsetzt, mit Huonder zu vergleichen, der gegen alles hetzt was nicht "katholisch" ist, ist schon sehr beleidigend und unangebracht. Den Vergleich "sexuelle Orientierung und Religiösität" finde ich hingegen interessant. Ich denke, beides kann man sich nicht aussuchen. Wers mir nicht glaubt, soll mal ernsthaft versuchen, das Matterhorn anzubeten. Ich habe eine Bekannte, die lange ernsthaft versucht hat, gläubig zu sein, aber sie hat es nicht geschafft. Ich wurde religiös erzogen und ich habe es nicht geschafft, z.B. vom Gefühl dass Gotteslästerung per se falsch ist, vollständig abzukommen, wie es meiner eigentlichen Überzeugung entsprechen würde. Es würde mich wundern, wenn Religion eine nennenswerte genetische Veranlagung hätte, wie sie bei Homosexualität schon fast gesichert ist, aber frühkindliche Prägung spielt sicher eine sehr große Rolle. Beides wird dazu benutzt, eigenes falsches Verhalten als moralisch gerechtfertigt zu behaupten, nur in seeehr unterschiedlichen Dimensionen: Mit dem Alibi der Religion werden ganze Völker ermordet, mit dem Alibi der sexuellen Orientierung werden manchmal Partner betrogen. Wegen beidem werden an vielen Orten der Erde Menschen verfolgt, trotzdem ist nur die Religion ein Asylgrund in der Schweiz.

Soviel zu meinem Senf...

Liebe Grüße,
Djali

7

Donnerstag, 17. September 2015, 20:33

Djali ich bin beeindruckt! Finde es wirklich schön wie du schreibst und deine Erklärung Religion und sexuelle Orientierung habe ich noch nie so in betracht gezogen, finde ich aber sehr spannend. Danke, hast mich zum nachdenken gebracht=)

8

Freitag, 18. September 2015, 00:29

Lieber ibibi
irgendwie kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Was meinst du mit

Zitat

«Wahl der Sexualität»
?
Geht es nicht eher um das alte, verstaubte klischee dass bisexuelle sich nicht auf ein Geschlecht festlegen können (und entsprechend Hetero- oder Homosexuell leben können)? Wie sollte die "wahl" sonst verstanden werden ?
Ich finde es etwas müssig dem entgegen zu sprechen zumal es unglaublich viele Varianten gibt bisexuell zu empfinden und zu leben oder auch nicht zu leben.
Wenn mir jemand sagt ich könne mich nicht entscheiden, dann muss ich dem grundsätzlich zustimmen, jedoch empfinde ich es nicht als nicht können sondern nicht wollen. Es würde meinem Empfinden schlichweg nicht entsprechen und ausserdem sehe ich auch keinerlei Gründe wieso ich mich einschränken müsste. Bisexualität ist ein Teil meines Lebens, untrennbar, egal ob ich in einer heterosexuellen, homosexuellen oder gar keiner Beziehung lebe. Ich kann trotz meinem bisexuellen Empfinden wählen monogam zu leben, ob ich mich aber in einen Mann oder eine Frau verliebe kann ich nicht wählen. Für mich gibt es also durchaus gewisse Möglichkeiten zu wählen.
Ich interpretiere die Aussagen der einzelnen Personen welche sagen "sie brauchen nicht zu wählen, sie können wählen aber sie wollen nicht oder sie wählen eine Person und nicht eine Ausrichtung" entspricht durchaus auch meiner Wahrnehmung und widerspricht auch nicht der Vorstellung bisexuelle Ausrichtung sein angeboren.

Ausserdem möchte ich noch sagen, ich versuche stereotype Aussagen auszulassen weil wir alle ja wissen das dies nicht wirklich der Wahrheit entspricht, sich aber trotzdem hartnäckig hält. Die wahrscheinlich besste Variante dem Gewicht solcher Aussagen entgegen zu wirken ist von sich selbst zu sprechen.
---------- May the force be with you ----------

9

Mittwoch, 23. September 2015, 11:37

Hallo Bastian

«Ganz grundsätzlich würde ich es begrüssen und wertschätzen, wenn E-Mail-Korrespondenz nicht ungefragt öffentlich gemacht wird - aus reiner Höflichkeit.»
Du hast als Sekretär von Pink cross geantwortet. Da nehem ich schon an, dass ich Deine Aussage im nicht-öffentlichen Forum hier zitieren darf.

«Nach dem erneuten Lesen unserer E-Mails und dieses Threads hier, ist mir deine Intention (und Ärger?) weiterhin schleierhaft. Du hast mich gefragt, weshalb ich zur Annahme gekommen bin, Homosexualität als angeboren anzunehmen. Ich sage: es gibt hier keine wissenschaftliche Enderkenntnisse, also stütze ich mich auf meine persönlichen Erfahrungen. Und argumentiere auch persönlicher Sicht UND mit ganz bewusster Absicht: denn wenn Homogegner täglich behaupten, LGBT seien unnatürlich und abnormal, dann kann ich doch behaupten, ich sei schon so auf die Welt gekommen. Beiden Seiten fehlt der endgültige Beweis. Was ärgert dich daran?»
Interessant, dass Du Dir die Frage meiner Intention immer noch stellst. Behaupten können alle, was sie wollen. Nur, wenn es auf einem dermassen cruden Niveau geschieht, finde ich es mehr als überflüssig bis sinnlos, sich auf das gleiche Niveau wie HomogegnerInnen zu begeben. Das kann auch auf das Bild von LGBT-Menschen abfärben.

«Der Vergleich mit Huonder empfinde ich deshalb unangebracht, weil LGBT in grosser Mehrheit ihre sexuelle Orientierung oder Geschlechtsidentität nicht als Macht- oder Unterdrückungsinstrument einsetzen, wie es Huonder selbst tut. Meinen Schlussfolgerung, dass du nicht homosexuell sein kannst, mag vielleicht voreilig gewesen sein, aber wer die sexuelle Orientierung mit religiösem Glauben gleichsetzt, impliziert damit ja, dass man eine Wahl hat. Ich denke, 99% der LGBT bestätigen, dass man diese bei der sexuellen Orientierung/Geschlechtsidentität eben genau nicht hat. Dieses Unverständnis oder Unkenntnis von diesem Fakt erstaunt mich von einem LGBT resp. habe ich diese Haltung noch nie von einem Schwulen oder Lesben so gehört. Ich bin aber gerne offen und lernfähig, wenn das bei Bi's anders sein soll.»
Mir scheint, Du hast meine Mails nicht gelesen. Ich habe nie sexuelle Orientierung mit religiösem Glauben gleich gesetzt. Ich habe einzig Deine Argumentation mit der religiösen Begründung, dass es Gott gebe, verglichen und sehe da eine sehr klare Übereinstimmung:
Gläubige machen Erfahrung und glauben, dass es Gott gibt, wissen gleichzeitig, dass man das Gegenteil nicht beweisen kann und sagen, es gibt Gott.
Du sagst, Du machst Erfahrungen und glaubst, dass Homosexualität angeboren sei, weisst, dass man das Gegenteil nicht beweisen kann und sagst, Homosexualität sei angeboren.
Diese Begründungsstruktur habe ich verglichen und ich bin weiterhin der Meinung, dass sie übereinstimmen. Religion mit sexueller Orientierung zu vergleichen, mit Verlaub, solchen Unsinn würde ich nie und nimmer formulieren. Also, bitte erst genau lesen und dann erst kritisieren. Djalia hat es gut auf den Punkt gebracht: Wir wählen sehr viel (Religion, Sexualität, politische Ansichten inkl. die über Toleranz in allerlei Hinsicht) nicht aus, was jedoch keinerlei Hinweis auf angeboren oder anerzogen ist. Beides ist gleichermassen möglich.

Zusammengefasst:
Ich stelle sexuelle Orientierung nicht gleich mit Religion.
Ich vergleiche Deine Begründung mit der von religiösen Menschen, z.B. Huonder.
Keine Wahl bedeutet für mich nicht angeboren, sondern kann auch anerzogen sein, d.h. sozialisiert sein.

Schönen Tag
Alex
Ich kann allem widerstehen, ausser einer Versuchung (Oscar Wilde)

10

Mittwoch, 23. September 2015, 11:44

Lieber Guru

»irgendwie kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Was meinst du mit «Wahl der Sexualität»?»
Ich habe Wahl nur als dritte Variante nebst angeboren und sozialisiert erwähnt. Ich gehe NICHT davon aus, dass mann oder frau wirklich ne Wahl hat.

«Geht es nicht eher um das alte, verstaubte klischee dass bisexuelle sich nicht auf ein Geschlecht festlegen können (und entsprechend Hetero- oder Homosexuell leben können)? Wie sollte die "wahl" sonst verstanden werden ?»
Ganz Deiner Meinung, ich finde auch, dass ein Ja zu Bi eine Entscheidung ist. Egal in welcher Form es dann gelebt und empfunden wird.

«<cut> Ich kann trotz meinem bisexuellen Empfinden wählen monogam zu leben, ob ich mich aber in einen Mann oder eine Frau verliebe kann ich nicht wählen. Für mich gibt es also durchaus gewisse Möglichkeiten zu wählen.»
Nun, dafür hat man den Begriff der seriellen Monogamie kreiert in der Soziologie. Bist Du Dir sicher, dass Du wirklich wählen kannst in Sachen Monogamie, Treue gegenüber jeweils aktuellen PartnerInnen?

Grüsse Alex
Ich kann allem widerstehen, ausser einer Versuchung (Oscar Wilde)

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